UDG TV

GABRIELA BAUTISTA: Pablo observa los fenómenos de la ultraderecha en el mundo y cómo configuran la historia. Y es que hay algo importante. Quienes nos dedicamos a los medios de comunicación y, especialmente los periodistas, vemos la historia pasar frente a nuestros ojos. Los fenómenos políticos y sociales que hablan del tiempo histórico que nos toca vivir.
Y el ritmo de observación de estos fenómenos, a veces para el periodismo es muy rápido, pero en términos históricos es lento… o de pronto ocurren hechos sociales contundentes que cambian de un segundo a otro la historia. A nosotros los periodistas y comunicadores nos toca muchas veces ponerle palabras y reflexión a lo que ocurre.

INSERTO AUDIO

Pablo Stefanoni escribió un libro llamado: ¿La rebeldía se volvió de derecha? y en esta charla hablamos justamente de este tiempo que vivimos y por qué debemos tomarlo en serio.

GABRIELA BAUTISTA: Este podcast se llama, Un puente es una persona cruzando un puente. Lo compartimos la Cátedra Latinoamericana Julio Cortázar y Radio Universidad de Guadalajara.
Cuando hacemos un podcast estamos pensando en que sea un producto más bien atemporal, es decir, que tú puedas escuchar en cualquier momento; no como un noticiero u otro tipo de programas que analizan y muestran los hechos en el momento. Pero creo que para este capítulo sí es importante decir que se realizó el 8 de octubre de 2025 cuando Pablo vino a dictar la conferencia, El Auge Reaccionario: síndromes, peligros y realidades… y en esos días todavía no ocurrían ciertos acontecimientos históricos que vinieron después

INSERTO AUDIO

GABRIELA BAUTISTA: Y eso es lo que es muuuuy paradigmático del periodismo: vemos pasar la historia en tiempo real, y debemos estar preparados con reflexiones, marcos de ideas, posturas editoriales, preguntas y palabras para nombrar las cosas que pasan. Y después llegan los historiadores, toman todos estos hechos y los ponen en perspectiva.
Pablo es este tipo de historiador que primero fue periodista y, por eso hablamos con él sobre la ultraderecha en el mundo; sobre lo que los jóvenes viven hoy en día frente a lo que consumen mediáticamente; sobre si los derechos humanos deben ser nuestro lente para mirar la realidad; sobre cómo hoy existe una especie de privatización de la imaginación; sobre la capacidad colectiva para cambiar las cosas.

GABRIELA BAUTISTA: Somos Un puente es una persona cruzando un puente. Cuando Julio Cortázar pensó en la imagen de dos personas charlando en un puente, imaginaba un encuentro en el que era posible intercambiar ideas. Aquí Pablo Stefanoni es -y al mismo nos ayuda a construir- este puente y nos dará una perspectiva para mirar este momento: el momento del tiempo que vivimos y compartimos.
Date tiempo de escuchar, cruza y construye el Puente con nosotros. Quédate a reflexionar sobre los lugares que hoy ocupa la conversación pública y el estado que guarda la imaginación pública y humana.
Las cosas ocurren muy rápidamente, y casi no hay tiempo para reflexionarlas. Por eso, el periodismo se hace en equipo. Por eso la historia se practica y resguarda en la actividad académica y en la educación pública. Soy Gabriela Bautista

Op. Cambio

GABRIELA BAUTISTA: Bien, Pablo Stefanoni, muchas gracias por estar con nosotros en este podcast que se llama Un puente es una persona cruzando un puente, bienvenido.

PABLO STEFANONI: Muchísimas gracias, más bien por la invitación, estoy muy contento de estar acá.

GABRIELA BAUTISTA: Pablo, aquí en el podcast hemos platicado que, cómo nos toca ser como testigos del tiempo que vivimos, y más cuando alguien se dedica al periodismo, vemos pasar la historia frente a nuestros ojos, es algo fascinante, a veces hasta ni hay tiempo de ponerse a pensar ¿qué pasó?, ¿cómo estuvo? Las cosas ocurren, ocurren frente a nuestros ojos. Y bueno, otros invitados que hemos tenido aquí en el podcast nos han dicho que les preocupa el avance de las ultraderechas en Latinoamérica, ¿tú cómo te sientes al respecto de esto?

PABLO STEFANONI: Sí, efectivamente los reformistas universitarios en Argentina de 1918 decían en sus textos que había que ser contemporáneos de su tiempo, o que ellos querían ser contemporáneos de su tiempo, en el sentido de estar como en la vanguardia de las ideas, etc. Y quizás a nosotros también nos toca eso en un sentido, en un mundo distinto; quizás distinto en un sentido que es a veces extraño, porque en muchos aspectos hoy vivimos mejor que hace 50 o 60 años, en otros no posiblemente, también depende de los países, las regiones, etc. Pero creo que lo que está más en crisis que el presente es el futuro, que después podemos ver un poquito. Eso creo que es donde realmente está en crisis. Lo otro se puede discutir, es el gran debate sobre si los hijos viven mejor o peor que los padres, que en Europa es un gran debate hoy. Pero me parece que el problema de las derechas es que en estos tiempos parecen ser las nuevas derechas las que son capaces de captar, de capturar el inconformismo social, que es mucho. Y en ese sentido se puede pensar con una imagen. En 2010 salió un libro que tuvo muchas traducciones y que fue como una especie de biblia de los movimientos sociales, de estos foros sociales mundiales, que se llamaba Indígnense, de un francés que se llamaba Stéphane Esel, era un nonagenario que había sido un héroe de la resistencia antifascista. Y el libro se llama Indígnense. Era un panfleto, un pequeño librito que se tradujo y fue como muy importante para los momentos que en ese momento se llaman de indignados. Y si uno mira hoy, que no pasó tantísimo tiempo a nivel periodístico, pasó mucho tiempo, pero a nivel histórico poco. Pasaron una década y un poquito más. Vemos que si hoy pensamos en la indignación, pensamos quizás más en la derecha que en la izquierda. En ese momento, los momentos indignados están muy asociados a una crítica al neoliberalismo y a la globalización en términos progresistas. Si hoy pensamos en la indignación, quizás pensemos en el Capitolio, en protestas en la época de la pandemia, de movimientos antivacunas, de otro tipo de indignación, de rebeliones electorales, de electores que votan el Brexit, que votan a Trump, que votan a Javier Milei en Argentina. Es como que la indignación hubiera cambiado un poco tiempo de signo y que esa crítica que hacía el progresismo, por ejemplo, a la globalización, con los movimientos alterglobalizadores, ahora sólo la derecha critica la globalización, el globalismo. La Unión Europea era muy criticada también desde la izquierda por ser demasiado neoliberal. Hoy es la extrema derecha la que la crítica y la izquierda dice bueno, no está tan mal la Unión Europea finalmente. Entonces creo que hay ahí un cambio de signo y quizás el detalle fundamental de todo esto es que esas derechas están de algún modo como si fueran tomando discursos que podrían incluso sonar un poco de izquierda y sobre todo capitalizando un malestar social frente a un montón de cosas que podemos comentar luego, porque básicamente muchas cosas van mal y también por otras razones como la xenofobia, el racismo, que ya no serían motivos de indignación no tan aceptables

GABRIELA BAUTISTA: Es como una especie de performatividad también, de discurso.

PABLO STEFANONI: Sí, yo empezaba mi libro con el Joker, con la figura esta de unas derechas que en realidad combinan de manera muy compleja un discurso de orden y un discurso transgresor y eso hace resonar algunas cuestiones con los años 30 donde es un mundo distinto. Las analogías con los 30 ahora están un poco de moda discutir si hay que comparar esto con el ascenso al fascismo, pero es verdad que el mundo es muy distinto y las derechas estas son muy distintas a las de los años 30, pero sí hay un punto interesante que es que el fascismo también combinaba esas dos cosas. Un discurso conservador de orden pero a la vez era un momento muy transgresor y que se planteaba a su modo una revolución. Entonces hoy parece que la derecha a la que Donald Trump, Milei, Bolsonaro, etcétera son los que parecen querer, como se dice a veces, no sé si en México también, patear el tablero, como romper todo. Parece como una extrema derecha quizás que parece más punk, más transgresora, que retoma muchos eslóganes y una estética mucho más transgresora. Yo decía un poco en chiste, pero es algo real, es serio, que quizás desde el progresismo nos gustaría que la izquierda, que la derecha, perdón, desde el progresismo nos gustaría que la derecha, extrema derecha, fueran hombres blancos más o menos mayores, aburridos, conservadores, etcétera, pero no son eso. Entonces eso obliga al progresismo a posicionarse de otra manera, porque esos discursos de la derecha hoy descolocan muchas veces al progresismo.

OP CAMBIO

GABRIELA BAUTISTA: Estás escuchando Un puente es una persona cruzando un puente, hoy con Pablo Stefanoni, académico y ensayista. Su libro ¿La rebeldía se volvió de derecha? Habla de cómo el antiprogresismo y la anticorrección política están construyendo un nuevo sentido común, y por qué la izquierda debería tomarlos en serio. ¿Por qué se considera a la ultraderecha peligrosa? ¿Es verdad que con las visiones de ultraderecha no es el presente lo que está en crisis, sino el futuro? Soy Gabriela Bautista

Op. Sale cue musical

GABRIELA BAUTISTA: Pablo, se piensa que la ultraderecha es peligrosa. No sé, hay como una especie de discurso de no, pues ojalá las ultraderechas no venzan o no avancen. Si llega la ultraderecha, qué sé yo, van a resurgir los nazis, va a surgir el fascismo. ¿Por qué se piensan como peligrosas?

PABLO STEFANONI:Bueno, yo creo que hay una cuestión que las extremas derechas en muchos casos no creen en la democracia. Muchas vienen de una matriz fascista en Europa, ya no son fascistas, y quizás hasta tengan una cara amable como Giorgia Meloni, que viene del movimiento social italiano, pero hoy no podríamos decir que es un gobierno fascista. Pero es verdad que la extrema derecha introdujo algunas cuestiones, por ejemplo una visión étnica o no universalista de la ciudadanía, y eso es como un punto muy importante de la extrema derecha. Lo estamos viendo en Estados Unidos directamente, no solo la deportación de inmigrantes, porque siempre se deportaron inmigrantes y Obama tiene unos números bastante altos, no es que tampoco eso lo inventó la derecha, pero lo que quizás sí lo nuevo es que en el caso del trumpismo hay una especie de escenificación de la crueldad en eso, de mostrarse que aparte de expulsar a los inmigrantes, lo muestro y lo hago de la forma más violenta, te hablo de que voy a hacer cárceles con cocodrilos, etcétera. Hay una cosa, hay un escritor, un humorista español que sacó un pequeño libro que se llama El malismo, dice que antes los políticos ocultaban un poquito ciertas formas de crueldad en sus políticas, ahora parece que dan votos, y entonces yo creo que hay una dimensión que tiene que ver con la xenofobia, con una visión de ciudadanía no cívica, sino más bien etnizada, etcétera. Y por otro lado, una relación con la democracia compleja, en muchos aspectos las extremas derechas están poniendo en cuestión un orden democrático liberal que tenía muchos problemas, y muchas cosas que están pasando no las inventó la extrema derecha, ya venían pasando, ya las democracias se habían vuelto muy securitarias, muchas cosas que la derecha profundizó, pero claramente creo que hay un punto ahí que tiene que ver con la forma de pensar también la vida en sociedad. Yo creo que la extrema derecha introduce una cuestión que es crear la imagen de enemigos internos, reemplazar, encontrar otros grupos de la sociedad que serían como especie de cáncer dentro del país, como se habló hoy de los musulmanes en Europa. Entonces creo que hay una relación de la derecha con la democracia compleja de estas extremas derechas, y que además están en un periodo en el que no se sabe bien dónde termina, y conectadas con otras cosas, con utopías muy reaccionarias de estos nuevos magnates de Silicon Valley que directamente no creen en la democracia, y ahí vemos una nueva forma de proyectos antidemocráticos mucho más complejos, atravesados por el transhumanismo, por otro tipo de distopías, entonces creo que todo eso está conectado. Elon Musk apoya hoy directamente, es una especie de activista agitador de la extrema derecha en Europa, apoyó a la alternativa para Alemania, ahora está diciendo que apoyando esta especie de protestas en Gran Bretaña, que a veces terminan en semi-pogroms contra los inmigrantes, hay una conexión en todos esos mundos, y en el caso de los magnates tecnológicos es algo que es novedoso y que todavía no sabemos bien cómo enfrentar.

OP CAMBIO 2

GABRIELA BAUTISTA: Este podcast se llama, Un puente es una persona cruzando un puente. Hoy con Pablo Stefanoni, historiador, ensayista y académico que se ha convertido en analista de la historia latinoamericana. Cuando estaba preparándome para esta charla pensé en que uno de los pocos faros que nos puede ayudar a navegar este tiempo político que vivimos es el marco de los derechos humanos. ¿Qué piensa Pablo Stefanoni? ¿Pueden los derechos humanos resguardarnos y poner las ideas y el trato social en perspectiva?

PABLO STEFANONI: Sí, sin duda. Y eso es un tema complejo porque en América Latina no solo es la extrema derecha, también hay regímenes de izquierda, o por lo menos autoproclamados de izquierda, que también construyeron regímenes autoritarios que violan los derechos humanos, y eso le dio también mucha legitimidad a la extrema derecha porque pasa en América Latina, uno dice esto y alguien dice, bueno, pero Venezuela, Cuba, etc. Entonces, ahí qué pasa con la protesta social, qué pasa con los derechos humanos, con los presos políticos, etc. Entonces, es verdad que los derechos humanos permiten sí establecer, yo creo, una vara común que es una vara que nos puede servir en un momento de confusión para reorientar un poco por donde tenemos que ir.

GABRIELA BAUTISTA: Tomando esto como marco, esta cuestión de estas nociones de donde podemos identificar o poder tener una línea que nos oriente, o sea, un camino que pudiera orientarnos en tanto al trato entre todos nosotros, en tanto a quiénes somos como individuos en medio de ciertos regímenes políticos y así, tú has, en tu trabajo como periodista y también como académico, hecho alguna reflexión sobre cómo queremos vivir las personas, en el sentido de queremos vivir, yo lo que pienso es con paz, por ejemplo. Queremos vivir con libertad. En estos contextos, ¿tú cómo crees que queremos vivir?, ¿cómo queremos vivir?

PABLO STEFANONI: No sé si todos queremos vivir igual, pero ese es el tema, quizás. Lo que sí es claro es que es un momento de mucho, yo creo, malestar social con muchos sentimientos, hay mucha gente enojada por buenas razones también, y yo creo que desde la izquierda también históricamente se capturó ese malestar, ¿no? La izquierda, de hecho, era la abanderada de los enojados, de los indignados, de los inconformistas porque quería cambiar el sistema, ¿no? Hay mucha gente enojada, hay mucha gente deprimida, hay mucha gente resentida, hay mucha gente... creo que en parte es porque quizás más allá de cómo queremos vivir, cada uno tiene sus valores, etcétera, creo que el problema que hay es que hay una sensación de mucha impotencia para llevar adelante cualquier tipo de proyecto, ¿no? Entonces, más allá del ideológico de si es un proyecto de izquierda, derecha, de centro, creo que hay una sensación de que… hay una filósofa catalana que se llama Marina Garcés que lo sintetizaba con una frase que era: “ahora parece que sabemos todo y no podemos nada”, ¿no? Entonces sabemos mucho, quizás mucho más que en el pasado, por ejemplo sobre el cambio climático sabemos mucho, más allá que haya discusiones y negacionistas y demás, pero se sabe bastante, digamos, pero se puede poco y lo mismo parece haber una especie de separación entre el conocimiento científico que avanzó muchísimo y la capacidad política para cambiar las cosas, la capacidad colectiva también para cambiar las cosas y me parece que esa sensación de impotencia, además de cancelar el futuro como un espacio de una vida mejor, también genera muchas pasiones tristes, como decía otro sociólogo francés.

GABRIELA BAUTISTA: Claro, y justo eso era mi siguiente pregunta. En alguna entrevista que escuché contigo mencionabas que muchos jóvenes tienen miedo del futuro, incluso ahorita lo decías también cuando empezábamos esta charla, y que esto alimenta el fuego de los radicalismos, ¿no? El miedo al futuro y muchos jóvenes son especialmente varones que están frente a estos radicalismos. Según tu experiencia, ¿qué podríamos hacer al respecto?

PABLO STEFANONI: En realidad creo que alimenta un tipo de radicalismo más nihilista, porque en el pasado, por ejemplo, los socialistas creían tener un futuro, era como esa idea de asaltar el cielo, ¿no? Era como el futuro está ahí, se puede retroceder, va a haber momentos terribles, pero después la historia va a retomar su camino, ¿no? Entonces eso alimentaba esa idea de conquistar el futuro, alimentaba formas de radicalismo, digamos. Todo el marxismo revolucionario se sostenía en eso, las guerrillas del movismo y demás, era una forma de radicalismo que lo que buscaba era como acelerar ese asalto del cielo, ¿no? Ahora creo que estamos en otra situación que son otros tipos de radicalismos, más nihilista, poca gente cree que estamos yendo hacia un futuro, que hay algún tipo de utopía, más bien el futuro hoy rima más con distopía, ¿no? Pensamos todo en clave distópica, ¿no? La tecnología nos va a dejar sin trabajo, el cambio climático va a acabar con el planeta, los inmigrantes van a generar una especie de gran reemplazo de la población blanca cristiana, etcétera. Digo, hay distopías para todos los gustos ideológicos, pero es mucho más fácil pensar como distopía el futuro que como utopía, ¿no? Incluso es difícil pensarlo como un presente. En los noventa se decía que el neoliberalismo era como un presente continuo, ¿no? Pero hoy tampoco es un presente continuo, la idea es que va a estar peor en algún momento, ¿no? Entonces creo que ahí eso alimenta un tipo de nihilismo y también creo que las formas de radicalización son diferentes, o sea, en el pasado, no sé si, digo, no idealizo el pasado, en el pasado había formas de radicalización de izquierda que hoy nos parecen absurdas, pero cierta forma de terrorismo, etcétera, ¿no? O de pensar que a través de ciertas formas de terrorismo se iba a conseguir un mundo mejor, ¿no? Pero hoy cambió eso y muchos de estos jóvenes que se radicalizan lo hacen de manera más individualista, a través de internet, ¿no? A veces eso llega a… hay distintos niveles de radicalización, ¿no? Algunos vimos que directamente se vuelven, deciden hacer algo, entre comillas, frente a una situación que ven como apocalíptica y en general por la cuestión esta del gran reemplazo de la población blanca por no blanca y hacen atentados y criminales, ¿no? Como vimos en Nueva Zelanda, en Noruega, etcétera, y lo dejan escrito además, ¿no? En general escriben manifiestos, que es curioso porque a la vez hay mucha tecnología involucrada en cómo publicitan y arman todo eso y después escriben manifiestos al viejo estilo muchos de esos jóvenes y después la mayoría no comete atentado de los jóvenes que se radicalizan, simplemente apoyan muchas veces a ideas más de derecha, masculinistas, hay todo un auge de algún modo de jóvenes que están en eso, esto es llamado INCELS ahora, Célibes Involuntarios, que además se volvió muy popular por esta serie Adolescencia, etcétera. Entonces me parece que efectivamente hay una novedad que es que muchos jóvenes hoy dicen soy de derecha, eso es novedoso, en el pasado había jóvenes de derecha también, pero en general era más vergonzante y demás, hoy hay un orgullo, llamémosle, de decir yo soy de derecha y soy anticomunista, antiprogresista, antiwoke y todo eso, eso es novedoso y es verdad que hay un electorado joven que vota derechas radicales, también es verdad que la mayor parte de la resistencia a las extremas derechas también viene de jóvenes, entonces quizás lo que está pasando es que hay una polarización entre los jóvenes y hay una caída del apoyo de los jóvenes a opciones más centristas.

OP CAMBIO 03

GABRIELA BAUTISTA: Esto es Un puente es una persona cruzando un puente, y hoy hablamos con Pablo Stefanoni, quien observa los modos de la vida política y cómo estos se han ido transformando a la luz de las redes sociales, los algoritmos y las polarizaciones tecnológicas. Hoy vivimos dentro de una dinámica social peculiar: es muy difícil sentarnos a hablar con personas que no piensan como nosotros. ¿Este es un fenómeno que hemos creado con nuestra historia de vida o es algo que se ha construido mediado por la tecnología? Soy Gabriela Bautista

OP. Sale cue musical

GABRIELA BAUTISTA: Hay una polarización, y la polarización la alimenta también el algoritmo, que a veces en nuestros teléfonos, redes, vemos lo que el algoritmo nos muestra y nos olvidamos de que existe otro mundo, que es el mismo mundo que compartimos todos, y a mí lo que me preocupa, también me impresiona, es lo difícil que es, se ha vuelto a sentarnos a hablar con alguien que no piensa como nosotros, eso me parece, hasta se han perdido amistades, se han perdido parejas y tal, ¿cómo podríamos cultivar una conexión para hablar con los que no piensan como nosotros, ya sea que estemos en un lado o en otro?

PABLO STEFANONI: Sí, creo que ahí efectivamente los algoritmos dan forma a una conversación en un sentido a veces muy complejo y demás, porque además es un mundo no regulado, a veces se habla de las redes, y es verdad que la derecha radical parece usufructuar más de las redes.

GABRIELA BAUTISTA: Incluso ponerle mucha energía.

PABLO STEFANONI: Mucha energía. Hay que recordar que cuando empezó Internet había una cierta utopía de que eso iba a mejorar la conversación pública, tú decías de conversar, cuando se conversa cara a cara es diferente la dinámica que hay en las redes, en las redes está llena de cuentas anónimas, y está lleno de gente que conversa entre comillas, que insulta en realidad la mayor parte de las veces a otro que además no conoce, entonces la gente actúa distinto claramente en Twitter que cuando se encuentra con alguien, en Twitter a los tres minutos casi es una regla de hierro, que a los tres o cuatro mensajes ya comienza a haber insultos, porque el costo de eso va, ahora si estamos charlando ahora y es más difícil que empiece a insultarte, o sea, puede ser, pero no sé, es un poquito más complejo, entonces sí creo que hay una cuestión ahí que casi toda la conversación, una gran parte de la conversación pública es a través de las redes, y se debilitaron mucho los espacios colectivos, presenciales y demás, no es que desaparecieron, pero se debilitaron formas de militancia más tradicionales, no solo políticas, también sociales y demás que existen, pero están muy atravesadas por las redes, y además eso es un mundo que es privado, lo cual también plantea un montón de discusiones que son muy complicadas, primero porque eso va muy rápido y por otro lado porque muchas veces se reclama a las empresas que censuren los discursos de odio, por ejemplo en las redes. Pero yo no sé si quiero que Elon Musk sea el que decida que es un discurso de odio, porque quizás en el futuro me censure a mí, porque considere que yo hice un discurso de odio cuando no lo es, entonces porque un discurso de odio no es tan claro, parece claro, pero a veces es claro, a veces hay muchos grises en que es un discurso de odio, entonces como eso es todo privado, y mañana Elon Musk podría eliminar Twitter y todos los que tienen miles de seguidores desaparecen entonces todo eso me parece que se privatizó también las reglas de esa conversación pública y eso me parece que si bien hay mucha gente trabajando sobre eso, y hay mucha gente que sabe mucho de eso, pasa con lo que decíamos antes, sabemos bastante pero podemos poco, porque al momento de decir bueno qué hacemos con eso, qué hacemos con las redes, qué hacen los estados con todo eso, si los estados regulan mucho también es problemático porque los estados tienen sus intereses también, entonces si no regulan nada se vuelve un reino de estos magnates, entonces me parece que ahí hay una cuestión muy compleja que también habría que pensarla a la luz de la democracia, pero que no es tan fácil, además de que los parlamentarios en general del mundo conocen muy poco de ese mundo, conocen muy poco y es un mundo ¿no?

GABRIELA BAUTISTA: ¿Cuál crees que va a ser el impacto de las nuevas tecnologías que hoy existen en los procesos que asociamos a la creatividad humana?

PABLO STEFANONI: No lo sé, me interesa pero sé poco de eso, creo que hay debates interesantes sobre el papel de la inteligencia artificial, sobre todo ahora, es el momento también de descubrimiento, en el caso de los que somos mayores, de descubrimiento, de decir mirá todo lo que hace esto, y los más jóvenes lo toman como algo más natural, si me puedo hacer la tarea del chat GPT, lo hago, le pido que me la haga y la hace. Y creo que plantea un montón de problemas. Entonces creo que se plantea ahí un tema serio, de cómo crear cualquier cosa, porque si salimos de la idea de crear, como crear grandes obras filosóficas, o grandes obras artísticas, crear cotidianamente, hacer una tarea escolar, o escribir un artículo, lleva tiempo y lleva esfuerzo, etcétera. Entonces creo que ahí hay un tema que no sé cómo se va a resolver, porque todos usamos eso cada vez más, y no sé. Ahora después hay otras discusiones más filosóficas, sobre si una obra artística hecha por la inteligencia artificial va a tener aura, va a tener, o no. Una obra literaria va a ser realmente una obra literaria. Ahí obviamente hay un tema que tiene que ver con lo humano, que son las emociones. Muchas obras literarias se escriben en momentos depresivos, o de desengaños personales, amorosos, o momentos de crisis personales, etcétera. Entonces, cambios de guerras, de coyunturas catastróficas. De hecho, creo que si uno dijera, bueno, salen de ahí, muchas de las grandes obras salen de esos momentos. Bueno, supongo que la inteligencia artificial podría reproducir en algún punto, decir bueno, escríbeme una obra como si estuvieras en un campo de concentración. Bueno, puede ser. No sé si la querríamos leer tampoco, ¿no? Y hasta qué punto lo haría. Lo podría hacer, porque todavía me parece que la inteligencia artificial, si bien es asombrosa en muchos aspectos, tiene muchos clichés, tiene muchas cosas que te das cuenta rápidamente que eso es artificial, justamente que es artificial en un punto. Entonces me parece que ahí, no sé, no sé si llegará a tener algún tipo de aura lo que produzca la inteligencia artificial o no, y cómo va a funcionar en muchos sentidos. Y creo que, bueno, hay muchos debates ya, pero me parece que son debates todavía especulativos porque todavía no sabemos bien qué hacer con eso, ¿no? Y son de estas cosas que van demasiado rápido para poder reflexionar al ritmo, ¿no?

GABRIELA BAUTISTA: Claro.

PABLO STEFANONI: Es algo novedoso en todo caso, y que todavía no sabemos bien qué efectos tiene. Quizá no son tan catastróficos también. Es verdad que siempre que hubo nuevas tecnologías, las primeras reacciones fueron un poco luditas, son catastróficas, nos vamos a quedar siempre todos sin trabajo. La sociedad finalmente se fueron incorporando a eso, mejorando o empeorando, bueno, es otro debate, pero me parece que habría que ir viendo qué pasa con todo esto para no ser puramente pesimistas, ¿no? Me parece que el pesimismo en ese punto puede ser un poco paralizante, porque la inteligencia artificial va a seguir. Habrá que ver también a nivel económico si eso funciona o no, hay también un debate ahí, si todas estas empresas que producen eso van a sostenerse o no. Entonces creo que hay todavía muchas cosas, y en un punto es muy apasionante porque lo estamos viviendo, y son pocas las cosas creo que vivimos que nos asombraron, porque también nos volvimos muy... Digo, en el siglo XIX los inventos generaban mucha...

GABRIELA BAUTISTA: Sí, claro.

PABLO STEFANONI: Los primeros aviones, el teléfono, todo. En estas generaciones, desde hace 30, 40 años nos sorprendemos menos, ¿no? Cuando salió el celular nos sorprendimos, pero bueno. En cambio, yo creo que la inteligencia artificial sí es algo que sorprende, ¿no? Es algo como de los inventos al viejo estilo, ¿no?

GABRIELA BAUTISTA: Y es la historia, tú, brincando en nuestros ojos.

PABLO STEFANONI: Podemos decir, somos pesimistas, todo se verá la mierda, digamos y bueno. Ahora, quizás también tengamos que ver qué se hace con eso como frente a otros problemas.

GABRIELA BAUTISTA: Vamos con las últimas preguntas. Una es, nosotros aquí en la Universidad de Guadalajara somos una universidad pública, ¿cuál es para ti la importancia de la educación pública en la construcción de la paz, en la restauración social?

PABLO STEFANONI: Bueno para mí es muy importante porque además yo me formé solo en la educación pública, en Argentina además la educación pública tiene una tradición muy importante, y cada vez que cualquier gobierno intentó debilitarla la sociedad reaccionó, y de hecho ahora hay un gobierno que la quiere debilitar por razones además ideológicas, presupuestarias por un lado, y por otro lado puramente ideológicas, porque Millei cree que en la universidad pública se les lava el cerebro a los jóvenes para crear izquierdistas radicales, que es más o menos lo que piensa Trump también, entonces creo que la universidad pública, y cuando Millei atacó a la universidad pública la reacción fue muy transversal en Argentina, no solo salió la izquierda, salieron muchos liberales, salió mucha gente que cree que hay que defender la educación pública, porque no es partidaria esa defensa, y además porque los que crearon la educación pública en Argentina en el siglo XIX eran liberales, que son los que construyeron el Estado con lo bueno y lo malo que tuvo ese estado del siglo XIX. Pero me parece que es muy importante y me parece que es un momento donde además en muchos países está siendo muy atacada, en el caso de Estados Unidos es directamente una ofensiva contra universidades públicas y privadas también, pero que funcionan como públicas en la medida que son atacadas por su papel en la formación de las nuevas generaciones, y creo que básicamente que los países que tienen educación pública en general son mejor que los que no la tienen, y genera un tipo de sociedad diferente y en general una mayor igualdad social en un sentido amplio, no necesariamente económico, pero sí de que las barreras de acceso son más bajas y la perspectiva igualitaria es más real, que donde solo es privada, por más que esas universidades privadas den becas, etcétera. Entonces yo creo que es un momento donde además la defensa de la universidad pública sobre todo, pero en general de la educación pública me parece bastante clave porque se habla mucho del wokismo progresista, que el progresismo cancela, etcétera, etcétera, pero en realidad se deja de ver a veces que todos estos movimientos reaccionarios son muy canceladores y todo el tiempo están teniendo un discurso ideológico contra la educación pública, y me parece que es un momento central de la universidad y todo lo que hay alrededor, la investigación, todo lo que es la lucha por los presupuestos, que eso es bastante global, en todo el mundo hay una crisis presupuestaria de la educación pública, pero también me parece que hay que hacer una especie de defensa de eso transversal, no partidista, sino desde liberales hasta izquierdistas que consideran que tiene que haber educación pública.

GABRIELA BAUTISTA: La última pregunta, Pablo. ¿Qué nos hace humanos?, según todo lo que nos toca como periodistas vivir en tiempo real, ver la historia. ¿Qué nos hace humanos?

PABLO STEFANONI: No sé, hay muchas... Bueno, obviamente es un debate infinito, ¿no? De muy grande, de… También yo creo que la primera cuestión sería qué nos hace humanos frente a quién, ¿no? Porque mucho tiempo era qué nos hace humanos frente a los animales, ¿no? Entonces, bueno.

GABRIELA BAUTISTA: Y ya vimos cómo resultó eso.

PABLO STEFANONI: Y eso resultó... Ahora podría ser otra pregunta. ¿Qué nos hace humanos frente a la inteligencia artificial?, por ejemplo, que también parece bastante humanoide. Incluso ahora hay... Bueno, si la metés encima de un cuerpo que casi es igual que un humano, hay... Hace un tiempo hay un sociólogo de la religión francés que se llama Olivier Rouart, que él decía en una entrevista que parte la crisis un poco de hoy de lo humano es que hay como dos movimientos convergentes que son opuestos, ¿no? Por un lado, hay todo el debate de mucha más sensibilidad, por ejemplo, hacia la cuestión de los animales y el animalismo, el anti-especismo, que básicamente, digo, dicho muy rápido, es que finalmente los humanos somos seres sintientes como otros y ya. Y tenemos que respetar a todos, etc. Y no hay nada que nos coloque en un peldaño superior. Y eso es mayor. Esa sensibilidad hablando de jóvenes, hay muchos más jóvenes, se sienten interpelados por eso. Y por otro lado, él decía, hay toda esta perspectiva post o transhumanista, que es la contraria, ¿no? Donde los humanos ya estaríamos... La frontera entre humanos y tecnología, máquinas, etc., se debilitaría aún más. En algún punto se fue debilitando, pero hoy se incorporaría además una forma donde se pondría en crisis la idea del humano como lo conocemos, ¿no? Entonces él decía, bueno, parte de la crisis... ¿Cómo queda el humano entre estos dos polos, no? Es decir, somos seres sintientes como cualquier animal y somos parte de un proceso de transhumanización donde vamos a tener chips, etc., que nos van a transformar la naturaleza humana, ¿no? Entonces me parece que eso pone en cuestión que es donde estamos parados hoy. En el pasado había una certeza, los animales son estos, los humanos son estos, y había una certeza filosófica, etc. Hoy creo que hay poca certeza sobre dónde estamos parados en todas estas configuraciones. Yo no sé, quizás, obviamente, se podrían decir millones de cosas, pero sí creo, para retomar algo de lo que hablamos, que creo que sí hay algo que es muy propiamente humano, que es la idea de la utopía en un sentido muy amplio, no solo política, de pensar mundos diferentes, ¿no? De la utopía desde cuando se pensaba que estaba en una isla, cuando todavía no se había terminado de descubrir de algún modo el mundo, y se pensaba que la utopía estaba en una isla, o en un lugar, hasta cuando todo el mapa se quedó en claro, la utopía ya no se pensó en otro lugar, sino en otro tiempo, ¿no? Entonces ya era en el futuro, pero siempre se pensó, y eso es lo que de algún modo caracterizó a la especie humana, los inventos, la voluntad de construir, salió bien y salió mal. Las utopías, la frontera entre utopías y distopías a veces es débil, pero me parece que es algo que caracteriza que no lo tienen los animales, no lo tiene la inteligencia artificial, que es eso, ¿no? Y quizás me parece que parte de la crisis actual es que esas utopías que claramente están relacionadas con pensar un futuro mejor, diferente, etc., están en crisis, y no solo en la de la izquierda, como a veces se dice, todas, ¿no? Nadie puede mucho, nadie es capaz de imaginar demasiado y quizás los únicos que lo están haciendo, y es un problema, son estos magnates de la tecnología, que ellos sí están haciendo eso. Dicen, vamos a colonizar el... Y entonces hay una especie de privatización de la utopía, ¿no? Porque vamos a conquistar el espacio, vamos a llevar adelante proyectos transhumanistas, todo eso hoy es bastante privado, más allá de que tenga apoyo estatal y demás, pero está concebido privadamente y eso yo creo que es un gran problema que esa utopía se privatice y quede en manos de cinco, llamémosle entre comillas, locos de Silicon Valley, ¿no?

GABRIELA BAUTISTA: Una especie de crisis de la imaginación, ¿no?

PABLO STEFANONI: Sí. O que esté en crisis de la imaginación y que lo que queda de esa imaginación esté en manos de tan poca gente que además puede financiar su propia imaginación, ¿no? Porque ellos tienen la imaginación, pero tienen además los fondos para financiarla. Entonces creo que ahí se plantea un problema que tiene que ver con esto que mencionabas, también finalmente es un problema de la democracia, si tomamos la democracia en un sentido amplio, ¿no? Y no solo como un mecanismo de votación.

GABRIELA BAUTISTA: Pablo Stefanoni, muchas gracias por venir al podcast Un puente es una persona cruzando un puente. Gracias.

PABLO STEFANONI: No, muchísimas gracias por invitarme.

GABRIELA BAUTISTA: Gracias. Muchas gracias.

OP. PUENTE

GABRIELA BAUTISTA: Hoy en día existen proyectos antidemocráticos muy complejos, que van a requerir energía, imaginación y esperanza. Se necesitarán proyectos abiertos y libres a la conversación pública. Se necesitará confiar en la capacidad colectiva para cambiar las cosas y pensar nuestras interacciones sociales a la luz de la democracia. Pablo Stefanoni es periodista, ensayista y doctor en Historia por la Universidad de Buenos Aires. Desde 2011 se desempeña como jefe de redacción de la revista Nueva Sociedad. Entre 2021 y 2023 fue investigador asociado de la Fundación Carolina de España. Colabora regularmente con el diario El País, ElDiarioar y otros medios de comunicación.
Es autor de Los inconformistas del Centenario. Intelectuales, socialismo y nación en una Bolivia en crisis (1925-1939) (La Paz, Plural, 2015), basado en su tesis doctoral, y coautor, con Martín Baña, de Todo lo que necesitás saber sobre la Revolución Rusa (Buenos Aires, Paidós, 2017). Su último libro es ¿La rebeldía se volvió de derecha?, editado por Siglo XXI en 2021. Está preparando un nuevo libro sobre los nuevos reaccionarios que se publicará en la misma editorial.
En 2024 ganó el premio Konex al ensayo político.

Op. PUENTE

GABRIELA BAUTISTA: Somos Un puente es una persona cruzando un puente, un podcast que compartimos la Cátedra Latinoamericana Julio Cortázar y radio Universidad de Guadalajara. Te invitamos a cruzar el puente, busca la conferencia, “El auge reaccionario: síndromes, peligros y realidades” en el canal YT de la Cátedra Cortázar y ahí mismo la versión completa y sin editar de esta charla.

CRÉDITOS

Producción general: Gabriela Bautista, Erandi Barbosa y Fabián Cázares
Guion: Gabriela Bautista y Erandi Barbosa
Revisión: Francisco Estrada
Protocolo y Difusión: Ollin Yanabi
Producción Sonora: Gabriela Bautista
Unidad de Video: Fabián Cázares y
Web: Tonantzin Arredondo y John Ospina
Dirección: Dulce María Zúñiga y Victor Magaña
Radio U de G
CLJC
Universidad de Guadalajara 2025