UDG TV

GABRIELA BAUTISTA: Luis es admirador de un educador, tipógrafo y filósofo venezolano que vivió en el siglo XIX, Simón Rodríguez, por él siente una gran fascinación y mucha de su obra está marcada por sus ideas. En este tiempo, el de avasallador arribo de la Inteligencia Artificial, Camnitzer se propuso traer al presente a Simón Rodriguez, por medio del entrenamiento a una inteligencia artificial para que Simón Rodríguez entablara diálogos con educadores de distintas épocas como el semiólógo Gramsci o el pedagogo Paulo Freire, para crear una obra llamada: “Simón Rodríguez dialoga con…”
Entrenó también a otra inteligencia para que sean las ideas de Simón Rodriguez las que respondan tus preguntas a conceptos tales como: ¿qué es la justicia? ¿Qué es el poder? ¿Qué es lo comunitario? ¿Qué es la educación?

LUIS CAMNITZER: En ese sentido toda obra de arte es por definición didáctica.
El asunto es cuánta responsabilidad asumís al hacerlo para lograr ese efecto. O cuánto usás para disimularlo o para que no esté presente e interfiera con la promoción de tú como autor.

GABRIELA BAUTISTA: ¡Vaya tiempo que le tocó vivir a Luis Camnitzer! cuya obra conceptual busca ser efímera, para no convertirse en totalitaria. Busca transformar las cosas mediante el uso de las palabras, busca desmaterializar el objeto artístico para darle prioridad a las ideas.
¿Y cuáles ideas?
Las del tiempo que compartimos, las de la imaginación no predecible.

LUIS CAMNITZER: Ya la educación pública tiene que incluir el pensamiento artístico, no la fabricación de arte, sino la metodología del artista que es una de cuestionamiento. Incorporarla inmediatamente en la educación total y facilitar que el estudiante a través del respeto por el absurdo, por lo imposible, por lo que no se puede predecir, por lo que no se puede entender, poder pararse en esa zona para mirar lo otro y mirarlo políticamente.

GABRIELA BAUTISTA: Soy Gabriela Bautista y esto es Un Puente es Una persona Cruzando un Puente, un podcast que compartimos la Cátedra Latinoamericana Julio Cortázar y Radio Universidad de Guadalajara.
Cuando le pregunté cómo se decía su apellido, me dijo que simplemente lo llamara Luis.
Quédate a escuchar sus ideas en torno a lo comunitario, a la educación, a la libertad, al futuro, a la imaginación, al contexto y al error.
A la metodología de la pregunta y al arte como un sistema de didáctica para la liberación.
No fue una plática sencilla, y en muchas partes vas a escuchar a Luis refutarme y retarme.

LUIS CAMNITZER: No, creo que no te lo puedo contestar. Me causa pánico…

GABRIELA BAUTISTA: Pensé en editar esas partes de la entrevista, pero… eso solo sería limitar al espejo que Luis pone en todas sus conversaciones.

OP. SALE MÚSICA

GABRIELA BAUTISTA: Luis Camnitzer, muchas gracias por aceptar esta charla con nosotros para el podcast que compartimos Radio Universidad de Guadalajara y la Cátedra Latinoamericana Julio Cortázar. Buenas tardes.

LUIS CAMNITZER: Muy buenas tardes.

GABRIELA BAUTISTA: Gracias. Nos llama mucho la atención la importancia que tiene para ti lo comunitario. ¿Cuál es el valor de lo comunitario para ti? Y nos gustaría saber si esta pregunta nos la puedes responder con alguna historia.

LUIS CAMNITZER: (risas) No, no sé si hay una historia, es más una posición ético-política, ¿no? Y en términos de arte, es decir, en última instancia soy un artista, si tengo que acomodarme a una categoría. La actividad artística siempre viene acompañada por un ego muy fuerte, por una afirmación de la individualidad y una creencia en la posteridad, y una creencia en que la actividad de un individuo puede cambiar el mundo. Y nada de eso en realidad me interesa mucho y lo vi un poco hace no tanto, diría hace cinco o diez años, reformulado en una cosa que escribió Humberto Maturana sobre las sociedades como unidades emergentes, o sea, donde como colonia de bacterias en última instancia, donde una bacteria puede ser caprichosa, pero no, al final no afecta la dinámica de la unidad de la colonia que tiene una personalidad propia. Y en última instancia eso es la comunidad y la dinámica de la comunidad, a la que uno puede contribuir un poco, pero sin esperanza de hacer cambios fundamentales, sino solamente de cambiar un poco a las bacterias que están cerca de uno para que a su vez cambien a otras. Es un proceso colectivo, no individual, en donde el individuo hace lo mejor que puede, pero para mí el énfasis está no en la recompensa del individuo, sino en el efecto que va a tener en la comunidad. Y más recientemente me lo formulé de una manera muy clara para mí que, como artista, o como intelectual o como trabajador de conocimiento, que es el título en realidad que me interesa más, el éxito está definido en el anonimato. Si una vez que llego al anonimato y que cualquier contribución individual no está asociada a un nombre, sino que es absorbida por el consenso colectivo, ahí es donde está el éxito de lo que uno hace. Y tiene la ventaja de que muy rápidamente ese consenso se estereotipa y se convierte en una convención que permite ser atacada por una nueva generación, tratando de molerla. Y es ese el proceso para mí importante. Y mi función como artista, entonces, es facilitar ese proceso y no permitir que muera. Nada más.

GABRIELA BAUTISTA: ¿Nos podrías explicar, Luis, por favor, a qué te refieres cuando hablas del concepto de la didáctica de la liberación? Me parece que es muy importante que este conocimiento también pueda bajar, pueda, más bien, pueda compartirse entre quienes se dedican o no a la didáctica.

LUIS CAMNITZER: Bueno, es en realidad la respuesta que te di también responde a esto, ¿no? Claro, didáctica de la liberación es un título sexy para un libro y fue parte de la decisión de ponerlo, pero, mira, particularmente en el arte, y a mí el arte en ese sentido, me parece una una buena metáfora, un buen modelo estructural para discutir muchas cosas. Como nos presentan la obra de arte, nos la presentan como íconos. Y como ícono quiere decir que es un objeto que contiene un poder de comunicación encerrado en sí mismo y que uno se aproxima a él para admirarlo. Y eso es lo que informa la museografía en general. Y cómo se presentan los museos, el museo es escaparate. ¿Cuántos íconos tenemos? Tenemos más que el otro. O mi Mona Lisa es más importante que tu Mona Lisa. Eso quiere decir que el público automáticamente está separado del productor y que está entrenado a consumirlo y que no hay una actividad liberadora. Entonces, como cualquier acto que tenemos, o que hacemos, es político, tenemos que responsabilizarnos políticamente de lo que hacemos. Entonces, no se trata para mí, de crear iconos que se autocontienen, sino de crear en lugar de denotadores, detonadores y que lo que hago tiene que detonar en el público para a su vez generar nuevos conocimientos; no que yo lo genere, sino que libere al público para generarlos. Es por ahí el asunto. En ese sentido toda obra de arte es por definición didáctica. El asunto es cuánta responsabilidad asumís al hacerlo para lograr ese efecto. O cuánto usas para disimularlo o para que no esté presente e interfiera con la promoción de tú como autor.

GABRIELA BAUTISTA: A mí me llama mucho la atención la fuerza genuina que yace en tu discurso cuando hablas de la importancia de la libertad. Sobre todo la libertad que implica asomarse a lo que no se conoce aún. Tú nos dices que el público pueda, o sea, que la obra pueda detonar algo en el público y que el público también descubra algo de sí mismo y que detone otras cosas también y que sea un efecto que se comparte. Eso me parece muy interesante porque creo que es un tipo de libertad imaginada, ¿no? Un tipo de libertad ejercida como una forma de vida, no sé, me parece. En ese sentido, ¿qué se necesita para poder educar en la libertad? Decías, "Hay obras que se cree que son como un una especie de signo de aquí ya está todo dicho, vengan a observarlo". Y es más bien otra cosa, una nos puedes ampliar un poquito más en esa apertura de la obra de arte y el efecto que causen en el otro.

LUIS CAMNITZER: En parte es cómo lo hacés, con qué criterios y en parte es con qué criterios te aproximás a la obra. En general, se asume que uno va y mira la obra, o sea, que se mantiene en la piel del objeto. Yo lo llamo el envoltorio. Y eso es lo que determina que uno aprenda a cómo hacerlo y cómo hacerlo bien, cómo hacerlo mejor y cómo ser un virtuoso en cómo lo haces. Y al final la historia del arte es una historia de artesanías de cosas muy bien hechas.

GABRIELA BAUTISTA: O de entrenamiento, ¿no?

LUIS CAMNITZER: Y de entrenamiento. Y el pequeño porcentaje que se sale de eso, o sea, que va más allá y que no es descriptible, pero que es lo que hace que sea una obra de arte. No porque no es descriptible, no se discute mucho. Hay reacciones contra eso y hay toda una escuela que dice, "No, no te quedes en la piel, entra en la obra de arte y ve cómo asociás otra forma de conocimiento con lo que estás viendo dentro de la obra”. Eso suena muy progresista y muy esclarecido, pero en el fondo es muy reaccionario porque te implica que entrás a un túnel que es la obra, y dentro de ese túnel tratás de esparcirte en todas las direcciones, pero en realidad no podés. Lo único que hacés es asociar y conocer dentro de los márgenes que te permite la obra. Y al final del túnel, está el universo, y crees que lo ves, pero no, lo único que ves es la silueta del túnel que corta una parte ínfima del universo. Entonces, hay todo un fraude ahí que me parece que hay que romper. Y después, hay otra que es mi favorita que es: “No, vas alrededor de la obra de arte y te paras en la posición del artista” y te preguntás ¿Qué es lo que está contestando esta obra?, ¿qué problema está solucionando?, y después, pues ¿lo podrías hacer mejor?. Y después hay maneras mejores de solucionar la obra. Y ahí descubrís que a lo mejor un cuadro muy bien pintado, y muy respetado y muy caro, en realidad podía haber sido solucionado mucho mejor con una fórmula matemática o con una teoría sociológica, con otras cosas y que solamente terminó pintado en un cuadro porque el tipo que lo hizo, o la tipa que lo hizo, tuvo la mala suerte de ser entrenada dentro de la artesanía de la pintura. Y eso lleva a, en términos de conocimiento, a que dividís al universo entre lo que es pintable y lo que no es pintable. Y eso no es una manera muy razonable para entender el universo.

OP CAMBIO

GABRIELA BAUTISTA: Este podcast se llama, Un Puentes es Una Persona cruzando un Puente. Hoy con el pedagogo y artista conceptual Luis Camnítzer. Una de sus obras más famosas es un cuadro, con un letrero que dice: Esto es un espejo. Usted es una Frase escrita. Otra idea suya dice: El museo es una escuela, el artista aprende a comunicarse, el público aprende a hacer conexiones.
Para Luis Camnitzer, más que preguntar, se trata de establecer una metodología de preguntar.
Soy Gabriela Bautista

OP SALE MÚSICA

GABRIELA BAUTISTA: Luis, yo contigo tengo una curiosidad muy genuina. Cuando yo imagino lo que es como una especie de, no sé, sistema abierto para expresarse, lo que me parece más sencillo de imaginarme es, una pregunta. Es decir, se plantea una pregunta y se abre una posibilidad de que el otro responda o no, ¿no? Las preguntas también son como llaves a lugares que no conocemos aún, incluso hay preguntas que no tienen respuestas posiblemente, pero ya existen como pregunta. Me gustaría saber qué preguntas rondan tu cabeza, tu corazón, si nos puedes compartir algunas, no para que las respondamos nosotros o así, no, sino si tienes platadas en tu preocupación artística preguntas.

LUIS CAMNITZER: No, creo que no te lo puedo contestar. En parte porque cualquier pregunta está propuesta dentro de parámetros limitados que tratan de encontrar una solución práctica para el momento, pero que no tocan todo lo que está alrededor de la pregunta.

OP. CAMBIO

GABRIELA BAUTISTA: Esto es Un puente es una persona cruzando un puente. Luis vino a la cátedra a impartir la conferencia, “Arte, Simón Rodríguez y la Inteligencia Artificial”, donde compartió su fascinación por Simón Rodriguez y quien firmaba sus obras con las letras S.R. Simón Rodríguez aprendió el oficio de tipógrafo y lo aplicó para comunicar sus ideas, que publicó en cuadernos, artículos, hojas sueltas y libros. Luis Camnitzer dice que es el único personaje con quien se sentaría a tomar un café. Una de las ideas que más explora Luis es la de la educación y la Libertad. Según Rodríguez, la educación más importante es la que va dirigida a las infancias y a la comunidad. Para él, El MAESTRO -con mayúsculas- es el que promueve en los alumnos el deseo de aprender "con gusto".
Y su idea de escuela era similar a la de un taller donde las personas se reúnen a resolver algo juntas con el propósito de aprender a vivir en sociedad, guiadas bajo dos principios: todas las personas necesitamos de todas y todo lo que hacemos y existe en la naturaleza está interconectado.
Por eso preguntamos a Luis acerca de la educación y de la importancia de la educación, la libertad y el error.

GABRIELA BAUTISTA: Vamos a platicar sobre la educación pública. Nosotros hacemos este podcast aquí en la Universidad de Guadalajara. Y entonces nos gustaría saber tu opinión sobre cuál es el papel de la educación pública en la restauración social y también en la construcción de paz.

LUIS CAMNITZER: Bueno, digamos en forma más esquemática y caricaturesca, diría que no es educación, es entrenamiento. Y que una de las grandes fallas es que aprendimos a usar la palabra educación para referirnos al entrenamiento. Y es un entrenamiento más hipócrita, porque generalmente en la educación se habla de que está desarrollando el individuo, los poderes del individuo, la manera de triunfar, y lo que está por debajo es que te están preparando para un mercado laboral que es anónimo, en el que tu actividad, aunque te elogien, va a ser anónima en el sentido que está ayudando a la maquinaria a que funcione. Y que todo el proceso está basado en recompensa y castigo para ayudarte a formar parte de la meritocracia, que consiste en superar a tus colegas en el mismo campo para destacarte. Y por otro lado te castigan si haces trampa, porque hacer trampa no es moral, pero en cuanto salís del sistema en la competencia, hacer trampa es normal, y nadie te prepara para… ahí tenés una pregunta que no tiene respuesta, que me sí me preocupa.

LUIS CAMNITZER: Aparte de eso, todo el sistema está basado en la lógica y el pensamiento científico. Si haces esto pasa tal cosa, hay un desarrollo narrativo guiado por la predictibilidad y que no permite desvíos desde los cuales puedes criticar todo ese proceso. Entonces, si salís de ese proceso hacia las artes, lo haces basado en la manualidad o en un oficio predeterminado, pero no en una actividad de descubrimiento y de verificar qué pasa si lo haces mal. ¿Qué puedes aprender de hacer algo mal o si es algo que es considerado que está mal hecho?, ¿por qué está considerado que está mal hecho?, y ¿cuáles son los parámetros metros que determinan eso? Dos más dos es cuatro, que es correcto, pero que se basa en cantidad de condiciones predeterminadas que llevan a esa conclusión. Y si te propusieran que dos más dos es cinco, sería pedagógicamente mucho más interesante, pues te obliga a analizar los parámetros y ver si hay otros parámetros que permiten que eso sea verdad y no sea mentira. Y esa parte en la educación falta, o si aparece aparece en el posgrado, cuando ya estás arruinado, en lugar de aparecer en la primaria cuando todavía hay flexibilidad. Y todo ese proceso que viene de la ilustración cuando tenía sentido que sucediera en el siglo XVII y XVIII, culminó en en lo que se llama la educación STEM, que es la basada en en ciencia, tecnología, ingeniería y matemáticas, es la sigla inglesa. pero que acentúa el uso de las cosas en términos de su aplicabilidad y practicabilidad y en el última instancia en lucro y que lentamente está llevando a que las humanidades se corten en los presupuestos y los departamentos de arte se vayan eliminando. La culminación de STEM a su vez viene en realidad desde el siglo XVII, pero se aceleró con la Guerra Fría. Con la envidia de Estados Unidos cuando los soviéticos pusieron el Sputnik en el espacio, ahora culminó con la inteligencia artificial y con el sub subproducto que son los chatbots. Y tenés que todo el sistema, muy impresionante, yo estoy asombrado con la inteligencia artificial. Pero es todo un sistema que es clasista porque se basa en conocimiento de los que tienen acceso al internet que es incestuoso, porque es autorreferente en todos los conocimientos que están en línea y que es… no sé qué palabra usar, pero un poco trata de reflejar tus intereses en ese sentido, es adulador del usuario.

GABRIELA BAUTISTA: Ajá, como como loop.

LUIS CAMNITZER: Como varios loops, sí, que van excluyendo la cantidad de gente. Y además se va entrenando, y la palabra es importante acá.

GABRIELA BAUTISTA: Sí.

LUIS CAMNITZER: En términos de actitudes de consumo que al final de cuentas van a llevar a la robotización de la sociedad, o por lo menos de las clases en poder. Y en donde la imaginación no basada en la predictibilidad, o en el pensamiento científico, va a quedar excluida. Y es esa imaginación la única que nos permite crear una plataforma desde la cual podemos evaluar lo que está haciendo la Inteligencia Artificial. Entonces, si la imaginación predecible se convierte en la imaginación total, si la aceptamos, estamos fundidos. Y la única salvación es, una, ver dónde están los límites de la Inteligencia Artificial. Y segundo, ¿cómo la encapsulamos en una zona que podemos percibir desde afuera? Y para eso necesitamos la imaginación artística.

GABRIELA BAUTISTA: Exacto.

LUIS CAMNITZER: La moraleja es que, ya la educación pública tiene que incluir el pensamiento artístico, no la fabricación de arte, sino la metodología del artista que es una de cuestionamiento. Incorporarla inmediatamente en la educación total y facilitar que el estudiante a través del respeto por el absurdo, por lo imposible, por lo que no se puede predecir, por lo que no se puede entender, poder pararse en esa zona para mirar lo otro y mirarlo políticamente. Para mí la política es esa parte, no la mecánica de los partidos. Sino es ver dónde está el poder, quién lo tiene, porqué no lo tenemos y a quién le sirve.

OP CAMBIO

GABRIELA BAUTISTA: Cuando estábamos planeando este podcast, vimos la importancia de poder hablar con quienes nos visitan a la cátedra sobre los procesos que asociamos a la creatividad humana. El profundo mecanismo de la imaginación… por eso siempre preguntamos cuál será el impacto que las tecnologías que hoy están surgiendo a nuestro alrededor van a tener sobre los procesos que asociamos a la creatividad humana. Pero pensamos que es un mecanismo doble: nosotros creemos que no es la tecnología que la irrumpirá en la creación, sino al contrario: debe ser la creatividad la que irrumpa en la tecnología.
Luis nos compartió lo impactado que se sintió al principio de centrarse con la Inteligencia Artificial, pero también de cómo decidió utilizarla… y mirarla críticamente.

GABRIELA BAUTISTA: Justo la pregunta que sigue tiene que ver con eso, o sea, ¿cuál crees que va a ser el impacto de de las nuevas tecnologías en los procesos que asociamos a la creatividad humana?, es justo, estás abriendo esa puerta. Ajá.

LUIS CAMNITZER: Depende de qué educación usamos.

GABRIELA BAUTISTA: Claro.

LUIS CAMNITZER: En el uso de eso. En parte no es un proceso, no es una ruptura. Es un proceso que viene desde hace tiempo y es la puerta se abre cuando te acercas, interrumpís el el el rayo de luz que la mantiene cerrada o prendes la luz y se prende la luz en tu casa o la heladera deja de de enfriar cuando llega una temperatura, el termostato, son todas cosas que damos por sentado, pero que en el fondo son Inteligencia Artificial a un nivel muy primitivo. Y está bien, y es útil. El asunto es que ahora eso se sofisticó a un nivel de que podés hablar con la Inteligencia Artificial y tener un diálogo que parece ser...

GABRIELA BAUTISTA: Genuino

LUIS CAMNITZER: Normal. Te podés enamorar de la Inteligencia Artificial. Puede llegar a que la Inteligencia Artificial desafíe tus relaciones sentimentales, y trate de ocupar el lugar, y que ya sucedió. Entonces, no se trata de eliminar la inteligencia artificial, sino de ver cómo controlás esos demanes. Y no sé, eso ya no es responsabilidad mía, es más tuya y más de más jóvenes. Pero el asunto es increíblemente peligroso, especialmente cuando a todo ese proceso se le puede atribuir una voz humana de incluso de alguien que conocés. Técnicamente te pueden imitar una voz que no hay manera de detectar de que es fabricada. No sé, el futuro es muy, muy oscuro.

GABRIELA BAUTISTA: Dos últimas preguntas. Una es, tú estuviste charlando con un chatbot, ¿qué fue de lo que más te sorprendió de este proceso?

LUIS CAMNITZER: Me sorprendió el nivel de sofisticación. O sea, el primer contacto fue pedirle que me hiciera una obra mía que yo no haya hecho previamente. Y las sugerencias fueron todas viables. Y esa viabilidad es muy preocupante porque, quiere decir que como artista mi obra fue incompleta, o sea, si la Inteligencia Artificial es capaz de continuar creando en mi nombre, quiere decir que yo fallé de alguna manera, que no llegué a alcanzar la zona de desconocimiento… inaccesible, sino que me mantuve yo mismo en una forma de predictivismo para que la inteligencia artificial la continúe. Ahora, eso fue texto a texto. Y en texto a texto, siendo un artista conceptual que usa lenguaje, se facilita. Cuando traté de hacerlo texto a imagen, las imágenes se llenan de horrendas, no había problema. Pero eso es transitorio. Ahora, eso se basa en información que hay en la red sobre mi obra. Entonces, ahí es donde ya empieza el incesto, digamos.

GABRIELA BAUTISTA: Sí.

LUIS CAMNITZER: Bueno, esa fue una. La otra fue descubrir, porque en el fondo yo lo que quería ver era si podía encontrar una forma de hacer preguntas capciosas en el prompt, que llegaran a los límites de la Inteligencia Artificial. Y hay, la inteligencia artificial todavía no entiende la ironía, no entiende el sarcasmo, no entiende la paradoja. Hay cosas que todavía no llegan, pero no sé por cuánto tiempo. Pero en mis preguntas capciosas no tuve éxito. Muchas veces me decía, no, no es así. Le pregunté, ¿por qué el Uruguay es el mejor país del mundo?, por ejemplo. Después pregunté, ¿el Uruguay es el mejor país del mundo?. O sea, cambié las preguntas. Y también pregunté, ¿a quién le interesa que haya un país mejor que otro? Y las respuestas fueron bien en el sentido: “No. La lista de países mejores hay 20 y son tal tal. No, el mejor país del mundo es Dinamarca y en otra, no, el mejor por país del mundo, Suiza”. O sea, no era el Uruguay. O sea, no no entró en el juego, sino que recurrió a distintas informaciones. Ahora, eso fue hace varios años, fue al principio de los chatbots. Lo que hice después fue crear conversaciones imaginarias. Y eso con referencia a Simón Rodríguez, que es un personaje que me fascina. Y quería ver qué pasa si Simón Rodríguez estuviera vivo hoy y qué pasaría si él tuviera conversaciones con distintos intelectuales a lo largo del siglo XIX y el siglo XX. Entonces, hay un programa, un chatbot que es mejor que otro, que es Deepseek que me generó diálogos totalmente creíbles entre Simón Rodríguez y Gramsci, Simón Rodríguez y Montessori, Paulo Freire o incluso conmigo. El truco de Deepseek era que, lo concibió, no sé por qué, como una obra teatral en la que no solo hace un diálogo creíble, sino que además agrega: entonces llegó Simón Rodríguez con el bastón y le espetó a Gramsci tal cosa y Gramsci. Es una lectura además muy entretenida. Y los argumentos, nuevamente todas información que existe nada más que compilada en una forma para ajustarse al prompt mío, resultó muy reveladora.

GABRIELA BAUTISTA: Sorprendente.

LUIS CAMNITZER: Sí.

GABRIELA BAUTISTA: La última pregunta es, Luis, ¿qué nos hace humanos?

LUIS CAMNITZER: Creo que es una pregunta paradójica. Creo que no hay nada que nos hace humanos, sino que estamos viendo qué pasa.

GABRIELA BAUTISTA: Muchas gracias. Muchas gracias, Luis. Listo. Muchas gracias, compañeros. Gracias por venir a nuestro podcast. Luis Luis Camnitzer

LUIS CAMNITZER: Un placer.

GABRIELA BAUTISTA: Gracias. Muchas gracias.

OP. MÚSICA

GABRIELA BAUTISTA: Fue un reto hablar con Luis Camnitzer, pero tambien porque vino a poner un espejo. Y este espejo lanza un efecto: el cambio que logra una obra artística que se dirige a nuestra cabeza y a nuestro corazón.
A veces hablaba el artista. A veces, el pedagogo. A veces no sabia yo si estaba hablando con Simón Rodriguez o con Luis. Artista, pedagogo y un férreo defensor de la libertad.

Agradecimientos especiales:
Gerardo Lammers
Julian Woodside